امروز پنجشنبه 20 بهمن 1390
Thursday 9 February 2012

اشاره: دکتر "حسن سبحانی"، استاد تمام اقتصاد دانشکده اقتصاد دانشگاه تهران،‌ نماینده سه دوره مجلس شورای اسلامی و عضو کمیسیون برنامه و بودجه است.
 به گزارش عدالتخانه، سایت وارثین به گفتگویی تفصیلی با این استاد اقتصاد در زمینه سیاست های اقتصادی و رویکرد عدالت محور آنها نشسته است که متن کامل آن در پی می آید./ 

* جناب آقای دکتر این تلقی وجود دارد که در سال‌ های اخیر نمادها و شعارهای مبتنی بر عدالت در جامعه بیشتر شنیده می ‌شود و تغییر رویکردی در دولت به طور خاص نسبت به دوره های گذشته دیده می ‌شود. به نظر شما دولت نهم و دهم آیا سیاست گذاری ‌هایش عدالت محورتر بوده؟ یا اینکه رویکردش نسبت به دولت ‌های قبل تغییر کرده؟ 

سبحانی: قاعدتا برای اینکه بشود یک دیدگاه را بررسی کرد مسئله همیشگی رخ می ‌دهد؛ اینکه اساساً عدالت به چه معناست؟ به نظر می آید مشکل در اینجا فقدان تعریف نظری راجع به چیستی عدالت است. در واقع چون چیستی عدالت معین نشده است قاعدتاً هر کسی می تواند ادعا کند و بگوید مسیر امورش در راستای عدالت است. به یاد می ‌آورم در برنامه چهارم توسعه، پیشنهاد حذف ماده ای در خصوص تعاون داده بودم و در مقدمات آن یاد آور شده بودم که به خاطر برپایی عدالت اجتماعی در تعاون، فلان امر انجام شود، اما در پاسخ گفته بودند مثل اینکه شما مخالف عدالت هستید این ماده برای برپایی عدالت است.

وقتی برنامه ای ۹۰ درصدش بازار را در جامعه ‌ای مثل ما ترویج می‌ کند، نوشتن لفظی به نام عدالت نقض غرض است و سازگار نیست. با الفاظ دولت ها، نمی‌ توان راجع به وجود یا عدم وجود عدالت و برپایی آن در جامعه اظهار نظر کرد. این راجع به همه دولت ها صادق است.

ما با فقدان تئوریک تعریف عدالت همراه با شاخص ‌ها و مولفه ها مواجه هستیم. اما با وجود این کاستی، با توجه به اصول قانون اساسی، می ‌توانیم عدالت را در دولت ­های جمهوری اسلامی ایران ارزیابی کنیم. در قانون اساسی به تامین نیازهای اساسی مردم در آموزش، بهداشت، درمان، اشتغال، زمینه سازی برای مسکن، تامین آب آشامیدنی سالم، اشاره شده است و قانون اساسی از آن حمایت کرده است، اینها برنامه کاری همه دولت ها بوده و همه این ها زیرساخت ها و مقدمات عدالت است.

به عبارت دیگر، عدالت اجتماعی یعنی آماده کردن زمینه شکوفایی استعدادهای مردم برای به فعلیت رسیدن قابلیت ‌هایشان، تا از آن نقطه به بعد هر کسی بیشتر تلاش کرد بیشتر از مزایا برخوردار شود، در قانون اساسی این موضوع مورد توجه قرار گرفته است.

در همه دولت ها عدالت را می توان در دو مرحله بررسی کرد: مرحله اول عدالت اجتماعی است که شاخص آن تامین نیازهای اساسی است که ذکر شد. بعد از تحقق آن، مرحله دوم یعنی عدالت اقتصادی معنا پیدا می‌کند، ویژگی این مرحله، آن است که برای ورود به آن، استعدادهای هر فردی، متناسب با عوامل وراثتی که به ارث برده و محیطی که در آن پرورش یافته است، باید شکوفا شده باشد.

در مرحله عدالت اجتماعی نباید شهروندی بیابیم که به طور مثال نیاز به چشم پزشک داشته باشد اما به جهت فقر، چشمانش را درمان نکند و در نتیجه نابینا شود. از این جهت جمهوری اسلامی برای عدالت اجتماعی تلاش ‌های بسیاری کرده و اگر در این مورد کاستی‌ هایی وجود دارد بحث دیگری است.

می ‌توان گفت در بخش آموزش عمومی، توسعه بهداشت، زحمات زیادی کشیده شده است گرچه در زمینه درمان، هنوز مشکلاتی وجود دارد، ولی از لحاظ بهداشت (کاهش مرگ و میر) در وضعیت نسبتاً خوبی به سر می ‌بریم. در آموزش غیرعمومی سرمایه ‌‌گذاری های بسیار صورت گرفته اما سمت و سویش برای بازده بیشتر، باید اصلاح شود مثلا ماتریس نیروی انسانی در مورد اهداف خاص نداریم .

در زمینه تأمین آب آشامیدنی سالم، خدمت رسانی به روستاها، تسهیل حمل و نقل، کار زیادی انجام شده در کل می ‌توان گفت در

راستای ایجاد عدالت اجتماعی، دولت ‌های مختلف پس از انقلاب کار کرده اند.

مقایسه دولت ‌ها از این حیث با یکدیگر معنادار نیست چون این ها در طول هم هستند. به طور مثال در آموزش دانشگاهی، تعداد دانشجویان ورودی به دانشگاه ها در سال اول A واحد بوده، شتاب سرعت اولیه گرفته و در دولت بعد تعداد افزوده شده. این افزایش به معنای آن نیست که دولت بعدی کار بیشتری انجام داده و بهتر کار کرده؛ بلکه چون شتاب سرعت اولیه را در دولت اول درست کردند، دولت بعدی به طور طبیعی از زمینه ایجاد شده استفاده کرده و روند را ادامه داده است. دغدغه همه دولت ها در ایران این مسائل بوده و چیز جدیدی نیست.

* آقای دکتر با توجه به تفکیکی که بین عدالت اجتماعی و عدالت اقتصادی اراده داده اید، در حال حاضر آیا به مرز عدالت اجتماعی رسیده ایم؟

سبحانی: خیر نرسیده ایم، اگر می ‌رسیدیم خیلی از مشکلات‌مان کمتر بود اما دغدغه تمامی دولت ها در این ۳۰ ساله بعد از انقلاب واقعاً این مسائل بوده است. مشکل ما، آسیب شناسی شیوه اعمال این دغدغه هاست. به طور مثال ممکن است به بیش از ۵/۲ میلیون دانشجو رسیده باشیم. اشکال اینجاست که آیا این تعداد دانشجو که هر ساله وارد دانشگاه می شود نیاز کشور است؟ یا اینکه رشته های دانشگاهی که افراد را برای تحصیل می ‌فرستیم بازار کار دارند یا نه؟ این ها همه قابل بحث است. در این موارد به نظر می ‌آید دقت لازم را نکرده باشیم و به این فکر می افتیم کاش این همه خرج نمی کردیم. به عبارت دیگر ای کاش بهتر خرج می کردیم. خلاصه اینکه هدف، هدف درستی بوده اما سازوکار دچار آسیب بوده است. 

نتیجه اینکه ممکن است دولت‌ هایی خیلی صحبت از عدالت نکرده باشند و دولتی هم بیشتر از این واژه استفاده کرده باشد اما در یک معنا همه دولت ها در این مسیر کارهایی کرده‌اند اما با روش‌های خودشان.

* در صحبت شما مطرح شد که دولتها در شیوه اجرا کردن عدالت با هم تفاوتی دارند. آیا روش‌هایشان قابل مقایسه است؟ آیا می‌توان گفت شیوه بعضی دولت ها در اجرای عدالت پرهزینه ‌تر یا پرمنفعت ‌تر بوده است؟

سبحانی: به عنوان مثال در نظام آموزش تحولات عمده نداشتیم یعنی دولت ‌های مختلف از این لحاظ خیلی متفاوت عمل نکردند. در بخش درمان، کاهش هزینه درمان دنبال شده مثلا اینکه مردم به جای اینکه تمام هزینه را پرداخت نمایند بخشی از آن را ملزم به پرداخت شده اند. وجود مدارس و بیمارستان خصوصی گرچه در سبک ‌شدن بار دولت موثر بوده؛ ولی در مقابل، منجر به پایین آمدن کیفیت مدارس دولتی شده است. پایین آمدن سطح کیفیت، به خاطر اصل وجود مدارس غیر انتفاعی نیست بلکه با وجود اینکه بار دولت سبک شده این بار سبک تر به جای اینکه صرف افزایش کیفیت مدارس یا بیمارستان‌ های باقی مانده بشود، صرف امور دیگر شده یا بد مدیریت شده، به همین خاطر در مجموع، بازده اماکن دولتی، نزول قابل توجهی داشته است.

از این لحاظ بین دولت ها فرقی نیست، حتی شاید بتوان گفت قبل از دولت نهم مقداری از این حیث گشایش بیشتر بوده است.

از بیرون که نگاه می کنیم همه این اقدامات در راستای عدالت است، اما بررسی دقیق تر موضوع تردیدهایی را ایجاد می کند.

* بعضی معتقدند در کنار منافعی که همه دولت ها در سیر طولی و تکاملی خود داشته‌‌اند بعضی دولت ‌ها در کفه ترازو فشار و هزینه‌ های بیشتری به مردم وارد کردند. یعنی سیاست ‌های کلان موجب فقر و محرومیت بیشتر برخی گروه‌ ها شد. نظر شما چیست؟

سبحانی: بلی. توجه به بهداشت، آموزش و درمان در درون سیاست های کلان ‌تری که تغییر ساختار بود شکل گرفت. این سیاست‌ ها فواید و ضررهایی را به همراه داشته که به نظر من هزینه ‌ها بر منافع غالب بوده است. در نتیجه نمی ‌توانیم این سیاست‌ ها را در سمت و سوی یک عدالت ماندگار تفسیر کنیم. گرچه آن سیاست‌ها در دوره خودش توانسته اشتغال را افزایش دهد منتهی مانند موتوری عمل کرده که نمیتواند کارکرد خودش را استمرار دهد.

در برنامه اول ۳/۷ درصد رشد اقتصادی داشتیم که ریشه آن اقتصاد ناشی از عوامل تولید است، به اشتغال رسیدگی شد حتی در آمد سرانه به قیمت ثابت نسبت به سال های اوایل انقلاب افزایش یافت اما کارکرد آن به گونه‌ای نبود که بتواند ادامه یابد. در نتیجه می‌گوییم سیاست های کلان در مجموع به سوی برقراری عدالت نبود.

* یعنی منظور شما این است که حتی در آن دوران، آثار تورمی باعث خنثی شدن برآیندها شد؟

سبحانی: سال ۷۴ اواخر عمر دولت جناب هاشمی تورم ۴/۴۹ درصد باعث شد سیاست ها متوقف شود. ۴-۵ سال این سیاست گذاری‌ ها خوب جواب داد ولی نتوانست از خودش دفاع کند و بعد از اجرا رکود اقتصادی را تحمیل کرد که رشد اقتصادی در برنامه دوم به طور میانگین ۳ درصد بود. یعنی گاه یک سیاست غلط موجب از بین بردن آثار مثبت دیگر سیاست ‌ها می‌شود یا بالعکس.

به طور نمونه در سال ۱۳۸۴ در طرح تثبیت قیمت ‌ها عده زیادی می ‌گفتند چون قیمت ‌ها ثابت شد تورم زیاد شد این حرف، استدلال غلطی بود چون وقتی قیمت ثابت شد تورم به سهم خودش پایین آمد اما چون بی ‌نظمی های دیگری صورت گرفت، برآیندش خوب نشد نه اینکه طرح فی نفسه مشکل ‌دار باشد.

* برآیند سیاست اقتصادی در دوره ۸۴-۱۳۷۶ چه طور بود؟

سبحانی: جناب خاتمی طرح ساماندهی اقتصادی را به کمک مسئولان اجرایی و دانشگاهیان تهیه کردند. ایشان به مجموعه برآیند برنامه جناب هاشمی اعتقاد داشتند اما با یک‌سری اصلاحات. چون زمان برای اجرا اندک بود مقرر شد این طرح در دل برنامه‌ سوم توسعه بیاید. در برنامه سوم اجرا دست کسانی افتاد که همان تفکر دوره قبل را داشتند همانند مرحوم نور بخش و دیگران. وقتی برنامه سوم در سال ۷۹ نوشته شد، دیگر ردپایی از طرح ساماندهی اقتصادی نمی بینیم.

به طور خلاصه از سال ۷۹ به بعد در برنامه سوم رویکرد پررنگ تغییر اقتصادی دیده می‌شود. اما نگاه اقتصادی دولت خاتمی فرقی با دولت قبل ندارد. گرچه ثبات سیاست ‌ها و افزایش قیمت نفت موجب برآیند مثبتی در رشد اقتصادی شد اما در خصوص عدالت جز برخی سیاست ‌های خاص اتفاقی نیفتاد. آن زمان اعتقادی به پرداخت نقدی پول به مردم نبود، بنابراین تنها طرح ‌های ضربتی اشتغال یا بیمه روستاییان و مواردی از این دست اجرا شد. به نظر من برنامه چهارم نیز در همان راستای برنامه سوم تنظیم شد. تغییر ساختار، نهالی است که بذرش در برنامه اول ریخته شده و تا به برنامه چهارم رسید، شاخ و برگ بسیار پیدا کرد. اما آن طرح اولی آقای خاتمی یعنی ساماندهی اقتصادی به عمل نرسید.

* چرا مجلس هفتم برنامه چهارم را در یک سمت و سوی دیگر تغییر نداد؟

سبحانی: برنامه سوم را مجلس پنجم نهایی کرد که اکثریت اصول گرا بودند. چهره‌های سیاسی در رویکرد اقتصادی تقریباً اتفاق نظر کامل دارند. جریانات سیاسی چه اصول‌گرا و چه اصلاحات، در سیاست‌های تعدیل اقتصادی اختلاف ندارند. یعنی طرفدار اقتصاد بازاری هستند که خودشان آن را نمی شناسند. مجلس هفتم از سویی نمی ‌توانست از لحاظ حقوقی و کارشناسی برنامه چهارم را به نحو کامل تغییر دهد و از سویی میل آن را هم نداشت. با وجود ایرادات زیادی که شورای نگهبان گرفت باز مجلس نخواست تغییر جدی بدهد.

مجلس هفتم در ماه های اولیه آغاز به کارش مجبور بود برنامه چهارم را به همان ترتیب که مجلس ششم پیش برده بود به انتها برساند ولی در ۵/۳ سال باقی مانده از دوره‌اش می‌توانست از طریق اصلاحیه، برنامه چهارم را اصلاح کند ولی نکرد.

* در این میانه شما موضع دولت نهم را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

سبحانی: دولت نهم با برنامه چهارم کارش را آغاز کرد. این دولت در برابر مسائل اقتصادی منفعل عمل کرد و این هم به دلیل توهم زیاد دانستن اش است. در واقع وقتی مجموعه ‌ای بدانند که نمی ‌دانند یک مدل تصمیم می ‌گیرند ولی وقتی فکر می ‌کنند که می ‌دانند به صورتی دیگر تصمیمات خود را اتخاذ می ‌کنند. دولت نهم جزء گروه دوم است. این دولت فکر می‌کرد که تمام مسائل اقتصادی در کنترل خودش است. به همین جهت نسبت به برنامه چهارم بی‌ مهری کامل کرد. چون آن را قبول نداشت.

مهمترین دلیل من این است که با تغییر ماده ۳ قانون برنامه که افزایش قیمت حامل انرژی را در اصلاحیه ‌ای متوقف کردیم دولت با آن اقدام موافق بود، کاری که الان بعد ۴ سال افراطی تر از آنچه قبلی ها گفته اند دارد انجام می دهد. این یعنی مسئله را نمی ‌شناختند و الان شناخته ‌اند[!!!] بالاخره یا تشخیص آن زمان درست بوده یا الان انحراف دارد، خلاصه اینکه این ها با هم جور در نمی ‌آیند.

لذا این طور به نظر می ‌رسد که قرار براین نبوده که برنامه چهارم را اجرا کنند یا حداقل اصلاحیه ‌ای بدهند که طبق برنامه عمل کنند. البته اقداماتی در مورد بودجه یا لوایح مستقل (مانند تأمین مسکن) صورت گرفت. در کل دولت به برنامه بی‌ توجهی کرد هرچند اگر دولت کاملا دنبال اجرایش بود، خود برنامه به طور کامل قابل اجرا نبود.

* در جایگزین قبول نداشتن برنامه چهارم، دولت چه کار کرد؟

سبحانی: انفعال، یعنی حتی در اصلاح آن هم کاری نکرد، تنها اصلاح به بهانه سیاست کلی اصل ۴۴ قانون اساسی که از ناحیه مقام معظم رهبری ابلاغ شد دولت لایحه‌ای به مجلس ارائه داد. 

* به نظر شما سیاست‌ های اقتصادی دولت نهم چگونه بود؟

سبحانی: سیاست ‌هایی مانند سفرهای استانی، مطرح کردن اینکه عمران و تسهیلات بانکی باید برای تمام کشور باشد، این امر در راستای عدالت است و این عقیده دولت بود. در این سفرها، پروژه‌ های عمرانی فراوانی به تصویب رسید و کمک های بلاواسطه مستقیمی به مردمی که متقاضی بودند انجام گرفت که دولت تامین آن را در تبصره‌ های بودجه جستجو می‌ کرد که ارقام آن حداکثر در هر سال به حدود ۱۰۰۰ میلیارد تومان می ‌رسید اما اصلاح اساسی و فراگیری نبود.

ایده‌ ی کمک به بنگاه‌ های زود بازده در این دولت، طرح خوبی بود که البته هجمه‌ ای که از لحاظ سیاسی بر علیه دولت بود مانع از دیدن خوبی‌ های این طرح شد. از سوی دیگر دولت نتوانست سازوکار این ایده را فراهم آورد و بهانه به دست مخالفان داد. برای اینکه یک ایده خوب به ثمر برسد باید به طور دقیق سازوکار آن طراحی گردد. نظام بانکی که اصلی ‌ترین سازمان پشتیبانی این طرح بود نتوانست در اختیار دولت باشد و ظاهرا در مجموع از کل تسهیلات بانکی طی آن دوره ۹-۸ درصد صرف بنگاه های زود بازده شد.

کاستی بزرگتر سیاست دولت در این زمینه این بود که بانک‌ ها به بهانه اینکه بعضی پول را دریافت نموده ولی در آن مسیر صرف نکرده بودند از استمرار این کار سرباز زدند. همین بهانه نظام بانکی، برای بازخواست از بانک ها کافی بود چون در نظام بانکی بدون ربا، بانک باید بر خرج پول، نظارت کند و عمل اینان عذر بدتر از گناه بود. سوال اینجاست که مسئولین بانک چرا بر خرج پول، نظارت نداشتند و در انجام کار خود که امر نظارت است سهل انگاری کردند؟

اما برسیم به پروژه‌ های عمرانی، پروژه‌ های عمرانی در مجموع در خلاف جهت عدالت بود چون منجر به تورم شد. خرج پول در اقتصادی که ظرفیت ندارد ایجاد تورم می‌ کند. تورم توان همه را می‌ گیرد به خصوص توان فقرا را. بنابراین، این سیاست غیرعادلانه‌ای بود. تنها خاصیتش این بوده که در دوره ساخت خودش یک اشتغال موقتی را به وجود آورد.

از طرح ‌های دولت دهم هم این است که جناب احمدی نژاد در مشهد فرمود هرکس متولد شود برای وی یک حساب پس ‌انداز باز خواهیم کرد. از آنجا که نرخ رشد جمعیت در ایران ۲/۱ می‌باشد،۷۳ میلیون جمعیت در ایران داریم، سالانه حدود یک میلیون و ۴۰۰ هزار نفر به دنیا می ‌آیند که آمار مرگ و میر از آن کم می ‌شود. اگر متولدین را در یک میلیون تومان ضرب کنیم، حاصل ضرب آن ۱۴۰۰ میلیارد تومان می‌ شود که این ها باید در بودجه تصویب شود!!!

* اولین طرح جدی دولت دهم که در دولت نهم پایه‌گذاری شد طرحی است در قالب قانون هدفمند کردن یارانه‌ها. نظر شما درباره آن چیست؟

سبحانی: ادعای دولت فعلی این است که در پاسخ به بی‌ عدالتی در توزیع یارانه ها، این طرح را تنظیم کرده است. اما این مساله قابل تامل است. من بین یارانه انرژی و یارانه کالای اساسی تفاوت قائل هستم. در بودجه سال ۸۸ طبق سند بودجه که از سوی ریاست جمهوری منتشر می‌ شود آنچه دولت ایران یارانه پرداخت کرده ۷۵۲۴ میلیارد تومان می ‌باشد که از این مقدار ۶۵۰۰ میلیارد تومانش جاری و یک میلیارد تومان آن صرف امور عمرانی می ‌شود.

دولت می‌ گوید ۱۰۰ هزار میلیارد تومان یارانه می‌ دهیم ولی اسنادش را نشان نمی ‌دهد. من می‌ گویم دولت دارد انرژی را ارزان می ‌فروشد و ارزان فروشی می ‌کند و حالا ما آمده‌ایم ارزان فروشی انرژی را، یارانه نام نهاده‌ایم و می‌ گوییم اگر گران‌ تر بدهیم این مقدار پول جمع می ‌شود. در مورد ماهیت اینکه یارانه زیاد به مردم می‌ دهیم این خودش واقعا جای بحث دارد.

دولت می ‌گوید اگر ارزان فروشی را حذف کنیم در جهت عدالت عمل کرده ‌ایم در صورتی که از ۷۵۰۰ میلیارد تومان، عدالت در نمی‌آید. چون از این مقدار ۳۸۰۰ میلیارد تومانش برای نان و قند و شکر و روغن مردم است. افراد ثروتمند یا بالاشهری ها مصرف نان شان بالاتر از مردم محروم که نیست بلکه نان بیشتر مصرف غذایی فقراست. کوپن روغن و قند و امثال این‌ ها را افراد ثروتمند نمی‌ روند بگیرند، در نتیجه این طرح در راستای عدالت نیست. به نظر من انرژی در ایران چندان یارانه بزرگی ندارد. خلاصه اینکه صورت مسئله دولت این است که "ما می‌خواهیم قیمت‌ ها را افزایش دهیم و ارزان فروشی نکنیم و درآمد حاصل شده را بین اقشاری از مردم و دولت و تولید کننده که لطمه می‌ بینند تقسیم کنیم." هدفمندکردن یارانه ها اسم مناسبی برای این طرح نیست.

من یکبار به رئیس قوه قضاییه نامه ‌ای نوشتم منتهی جناب میرتاج الدینی که آن موقع در مجلس بودند ولی هم اکنون معاون پارلمانی رئیس جمهور هستند پاسخ من را دادند و فرمودند ۳۰ در صد از مردم، ۷۰ درصد از یارانه ‌های ۹۰ هزار میلیارد تومانی را دریافت می ‌کنند. به نظر من هرکس چنین ادعایی را می‌ کند بیاید اثبات کند. ما معتقدیم این طور که می ‌گویند نیست، منتهی کسی که ادعا می ‌کند بیاید اثبات کند. تمام صحبت من این است که مقدمات برپایی عدالت، به این شیوه، مقدمات نادرستی است.

حدس دولت این است که در آمد حاصل از هدفمند کردن یارانه ها، طی سال نخست چهل هزار میلیارد خواهد بود. مرکز پژوهش های مجلس طی تحقیقاتش برآورد کرده که وصول به این قیمت‌ ها بیش از ۶۰ درصد تورم ایجاد می ‌کند. ممکن است کسی بگوید این را قبول ندارم ولی شما فرض کنید ۵۰ درصد قدرت خرید جامعه پایین بیاید. به طور مثال اگر کسی ۴۰۰ هزار تومان حقوق دریافتی ‌اش باشد با این پیش‌ بینی قدرت خریدش در سال آینده ۲۰۰ هزار تومان خواهد شد. دولت گفته قرار است از چهل هزار میلیارد تومان ۵۰ درصدش را بین ۵۰ میلیون نفر توزیع خواهد کرد. با یک حساب سرانگشتی می‌ توان گفت که یک خانوار دو نفره حداکثر ۷۰ هزار تومان می‌ گیرند، ولی ۲۰۰ هزار تومان از قدرت خریدشان کم می ‌شود. من با تمام این برآوردها متوجه نمی ‌شوم این طرح کجا به بودجه خانوارها و به عدالت کمک می کند؟!

از سوی دیگر در سال ۸۷، دولت ۱۰۰ هزار میلیارد تومان بودجه عمومی‌ اش بوده است. اگر تورم ۵۰ درصد یا ۲۵ درصد باشد، دولت برای اینکه قدرت خرید را حفظ کند بایستی حداقل به اندازه تورم روی آن بگذارد که کیفیت خدماتش پایین نیاید. اگر تورم را ۵۰ درصد بگیریم، ۵۰ هزار میلیارد تومان، قدرت خرید پایین می‌آید و اگر ۲۵ درصد بگیریم به همین مقدار. در حالی که دولت اگر در بهترین حالت ۴۰ هزار میلیارد تومان حاصل کند، تنها ۲۰ درصد آن که ۸ هزار میلیارد تومان می‌ شود برای خودش می‌ ماند. پس چطور کیفیت را می‌ تواند بالا ببرد؟ بلکه افت کیفیت خدمات دولتی خواهیم داشت. در مورد تولید کننده هم همین طور است. با یک حساب معمولی می ‌توان فهمید که نمی‌ شود با قانون هدفمند کردن یارانه‌ ها،‌ هم قدرت خرید فقرا را بالابرد و هم به دولت و تولیدکنندگان کمک کرد.

* اگر جنابعالی سیاستگذار بودید و با مشکل مصرف انرژی ومسائل بودجه ای و واردات مواجه بودید چه کار می‌ کردید؟

سبحانی: اول باید هدفمان را مشخص کنیم: آیا هدف این است که توزیع انرژی را عادلانه کنیم؟ آیا می‌ خواهیم مصرف انرژی را کاهش دهیم؟ آیا می‌ خواهیم با افزایش قیمت انرژی، در آمد کسب کنیم؟ این ها تماماً باید مشخص شود. اگر درآمد می ‌خواهیم به دست بیاوریم یک شیوه ‌اش این است که قیمت ‌ها را افزایش دهیم. اگر کاهش مصرف هدف‌ است مانند آنچه مقام معظم رهبری سال ۸۸ را نامگذاری کردند،‌ راه دیگری دارد. من معتقدم در حد افزایش اندک قیمت ‌ها، مصرف به طور معناداری کاهش پیدا نمی ‌کند اما با شوک یکباره هم نمی ‌توان مصرف را اصلاح کرد.

در شهر تهران اگر قیمت بنزین ۴۰۰ تومان شود به طور میانگین که ماهانه ۱۰۰ لیتر مصرف می ‌کنیم، ۳۰ هزار تومان بر هزینه‌ مان در ماه اضافه می‌ شود یعنی به طور متوسط روزی ۱۰۰۰ تومان، افراد کمی هستند که بخاطر روزی ۱۰۰۰ تومان مصرف خود را تغییر اساسی بدهند. ممکن است ما از بالا رفتن مخارج ناراحت شویم یا تاثیر آن را بر روی دیگر قیمت‌ ها ببینیم اما بر مصرف بنزین در این حد اثر جدی ندارد.

بهترین کار از نظر من اجرای قانونی است که در مجلس هفتم در مورد طرح جامع حمل و نقل تا سال ۹۲ وضع شد. در کنار آن باید سهمیه بندی هم باشد. یعنی اجرای دو قانون را یازده سال دنبال کردیم تا قانون سهمیه بندی اجرا شد و به ثمر رسید. من به اولویت سیاست غیرقیمتی و توسعه حمل و نقل با استفاده از صرفه جویی، و سپس آزاد کردن بیشتر معتقدم.

* آیا سیاستهای کلی اصل ۴۴ را به جهت نزدیکی به منطق بازار و سیاستهای تعدیل، خلاف عدالت اجتماعی می‌دانید؟

سبحانی: من یک ایراد حقوقی به این سیاستها دارم که در زمان نمایندگی مجلس به دلیل سوگند برای حفظ قانون اساسی برایم مهم بود. اشکال حقوقی آن بود که برای تغییر محتوای این اصل باید اصلاح قانون اساسی می‌ شد و نه وضع سیاست های کلی. اما ایراد اقتصادی آن بود که باید ابتدا بخش خصوصی را ارتقاء داد زیرا ما در ایران بخش خصوصی مولد نداریم و باید بخش خصوصی بسازیم تا رقابت ایجاد شود و در نهایت جامعه منتفع شود. کسانی که سیاستهای کلی اصل ۴۴ را تنظیم کردند به فقدان بخش خصوصی بی توجه بودند و تنها طرف عرضه را آماده کردند. چون تقاضاکننده ای برای این بنگاه های دولتی نداریم، ناچاریم اولا امتیاز بدهیم ثانیا همین وضع موجود را تقسیم کنیم نه اینکه بهبود ببخشیم. نتیجه این سیاستها ایجاد انحصارهای خصوصی است نه رقابت خصوصی. یعنی شرکتهای بزرگی که کاملا دولتی بود، در بهترین حالت به انحصار خصوصی تبدیل می شود. این بخش خصوصی ضعیف هم که نمی تواند از صفر چنان زیرساختهایی را بسازد و رقابت کند، تنها به مدیریت همین وضع موجود می پردازد. تازه این خصوصی سازی ها هم با امتیازدهی و نسیه بوده است. آخرین نمونه اش واگذاری شرکت مخابرات که از ۶۸۰۰ میلیارد تومان تنها ۱۳۰۰ میلیارد تومان پرداخت شد. البته این سیاستها آثار توزیع درآمدی دارد به این معنا که خریداران مخابرات ۵۵۰۰ میلیارد تومان به صورت اقساط می پردازند حال آنکه سود سالانه این اقساط خود عدد بزرگی است که در واقع امتیاز مجانی و رانتی برای خریداران است.

* آقای دکتر! اجازه دهید به همان معنای عدالت که شما مطرح کردید بازگردیم. تعریف شما به مصادیق روشنی از بی عدالتی اشاره ندارد. مانند اتلاف منابع، فساد اقتصادی، رانت خواری، رفتارهای اشرافی دولتمردان و غیره.

سبحانی: تمام مواردی که گفتید عارضه و معلول یک سیستم غلط است. اگر نظام مدیریت دولت صحیح و دقیق باشد، این موارد رخ نخواهد داد. شما می دانید شرکت ملی نفت ایران از بزرگترین کمپانی‌ های خاورمیانه است و هرقدر منضبط تر و دقیق‌ تر باشد به نفع خودش و جامعه ماست. سال ۱۳۶۶ قانون‌گذار به این شرکت دستور داد تا سال ۱۳۶۷ اساسنامه خود را به مجلس آورد. علیرغم درخواستهای مکرر، پس از ۲۲ سال هنوز این اتفاق نیفتاده است. تمام مجالس از کنار این مساله گذشته‌ اند، دولت سازندگی، دولت اصلاحات و دولت عدالت هیچکدام این کار را انجام ندادند. مجلس هم با آنها همراهی کرد. حتی قوانینی گذاشته شده (مانند ماده ۷۱ قانون تنظیم بخشی از مقررات مالی دولت) که دولتها می‌توانند از این شرکتها در مواردی استفاده کنند. شما ببینید در سالهای اخیر چقدر از بودجه این شرکتها صرف امور بی ‌ارتباط دولتی مانند تربیت بدنی کرده‌اند؟ بخشی از مصوبات استانی دولت با تکیه بر همین منابع شرکت ‌های دولتی انجام شد. بنده اعتقاد دارم فساد عمدتا ناشی از ضعف همین قوانین موجود کشور است نه بی قانونی.

در سالهای اخیر حدود ۶۰ درصد بودجه دولت را نفت تامین کرده است اما یک کلمه شرکت ملی نفت در قوانین بودجه نیست زیرا شورای نگهبان ایراد خواهد گرفت. چرا؟ چون اساسنامه قانونی ندارد. همه این فسادها معلول نوع فکر و عمل سیستم ماست. بدیهی است اگر دست هیات مدیره شرکتهایی در این اندازه، باز باشد، اتلاف منابع و فساد قهرا رخ می‌دهد. وقتی ما فقط برای مبارزه با فساد شورا تشکیل می‌دهیم و در این شوراها کسانی را می‌ گماریم که سازوکار فسادآور بازار را نمی ‌شناسند، چه انتظاری داریم؟

در مجموع، حیف و میل اموال عمومی معلول مقررات و سازوکارهایی است که نهادهای رسمی نظام ایجاد کرده‌اند. گرچه مبارزه مستقیم با مفسد توصیه می‌ شود اما این راهکار اصلی نیست، علت جای دیگری است.

* با همان شاخص تامین نیازهای اساسی مردم، کدامیک از دولتهای پس از انقلاب امتیاز بالاتری می‌گیرند و کدامیک نمره کمتری؟

سبحانی: بنده الان آمادگی آماری برای مقایسه دولتها ندارم اما در مجموع فکر نمی‌ کنم هیچکدام از دولتهای پس از جنگ، رویه‌ های اصلی عدالت اجتماعی را متحول کرده و بهبود داده باشند. البته مظاهر تقویت عدالت متفاوت بوده، یعنی در مورد نمودها یا معلول‌ ها، هر دولتی به سلیقه اش به یک بعد از آن ابعاد پرداخته است اما فکر نمی ‌کنم هیچ دولتی تغییر اساسی ایجاد کرده باشد. اگر بخواهیم واقعا در راستای عدالت کار بکنیم تمام مقررات ما باید به قانون اساسی بازگردد. بارها گفته شده که بررسی عدم مغایرت قوانین با شرع و قانون اساسی، گرچه وظیفه شورای نگهبان است اما این برای اداره کشور کافی نیست بلکه کشور باید مطابق قانون اساسی مدیریت شود نه اینکه راهی را پیدا کنیم که خلافش در قانون اساسی نیامده باشد. اگر لزوم تطبیق و التزام به قانون اساسی معیار شد آنگاه امور بهتر اداره می‌شود و پدیده هایی مانند اتلاف و فساد کاهش پیدا می‌ کند زیرا بنده قانون اساسی را یک مجموعه منسجم و دقیق می‌ دانم. هدف و چارچوب قانون اساسی درباره تمام امور اقتصادی اعم از رفاه، آموزش، فقر، نقش دولت، بهداشت، اشتغال و غیره باید با دقت تبیین شود و معیار باشد.
انتهای پیام/ب

کد مطلب : 3591